Uligeløn: Eksperter er vildt uenige

Mennesker, larm, slagord og bannere fylder gaderne. Det er foråret 2008, og Marianne Joldersma er blandt de pædagoger, der i stedet for at gå på arbejde går på gaderne for at demonstrere sammen med en masse andre offentligt ansatte.

De har to ting tilfælles. De vil have mere i løn, og de er næsten alle kvinder.

"Der var meget få mænd. Det var jo en kæmpe flok kvinder, der strejkede på det tidspunkt. Vi begyndte at spørge os selv og hinanden: Er det fordi, vi er kvinder, vi får så lav løn?" siger Marianne Joldersma, der til daglig arbejder som pædagog i Vuggestuen Bamsen i Høje-Taastrup.

Strejker og demonstrationer gav ikke pædagogerne meget mere i lønningsposen, men regeringen endte med at love at undersøge, om den var gal med ligelønnen i den offentlige sektor, sådan som de strejkende kvinder mente. Den nedsatte en kommission.

Lønkommissionen arbejdede i halvandet år, der blev holdt i alt 86 møder og lavet fire former for analyser af løn og køn. Resultatet blev en 3000 sider lang redegørelse. Men kvindernes spørgsmål er stadig ikke besvaret.

Nu skal pædagogernes løn forhandles igen, overenskomstforhandlingerne er i gang og afsluttes i marts. BUPL mener, at netop Lønkommissionens rapport kan overbevise arbejdsgiverne om, at pædagogerne skal have højere løn. Pædagogernes lave løn er et spørgsmål om uligeløn mellem mænd og kvinder, og forskellen skal udryddes inden 2020, lyder BUPL's mål.

Men arbejdsgiverne mener bare, at rapporten viser, at der ikke er uligeløn i den offentlige sektor.

Nogen må have misforstået rapportens resultater, og hvem har ret?



Færdig med det. En, der ikke havde problemer med at forstå Lønkommissionens konklusioner, var finansminister Claus Hjort Frederiksen (V). Han var glad, da han talte med dagbladet Politikens journalist, inden rapporten blev offentliggjort den 28. maj sidste år.

"Jeg er glad for at få bekræftet, at der ikke er noget ligelønsproblem inden for det offentlige. Rapporten slår krystalklart fast, at der i ligelønslovens forstand ikke er noget problem i den offentlige sektor," sagde Claus Hjort Frederiksen og fortsatte: "Nu behøver vi ikke diskutere det mere. Det letter debatten meget."

Han havde nu ikke ret. Lønkommissionens konklusioner er langt fra krystalklare, og uenigheden er lige så stor nu, som den var før.

Sagen er, at Lønkommissionen ikke giver et klart svar på det spørgsmål, som kvinderne stillede sig selv og hinanden dengang i 2008, og den konkluderer ikke klart på spørgsmålet om, hvorvidt ligelønsloven bliver overholdt.

Kritikere har kaldt rapporten fuld af 'modsatrettede konklusioner' og 'alt andet end sammenhængende og elegant'.

Børn&Unge har kontaktet de fire eksperter, der var med i Lønkommissionen, for at få hoved og hale på, om der er ligeløn mellem mænd og kvinder i den offentlige sektor. Tre af eksperterne har ønsket at svare på spørgsmålene.

Eksperterne synes, at Lønkommissionens resultater er helt enkle. De er bare hverken enige med finansministeren eller med hinanden.



Modsat ministeren. Lektor Karen Sjørup har en af Roskilde Universitets bedste udsigter fra sit kontor i stueetagen i en af de grå firkantede kasser, der ligger på en mark i Trekroner ud til en snedækket kunstig sø, som lyser op i vintertusmørket.

Hun var en af de fire eksperter i Løn­kom­mis­sionen, som også bestod af repræsentanter for lønmodtagere og arbejdsgivere i den offentlige sektor.

Karen Sjørup stod i spidsen for den gruppe, der skulle undersøge 'om der i forhold til ligelønsloven er problemer med ligeløn på det offentlige område', som opgaven lød. Hun var ikke glad for at 'se sit hjertebarn blive løbet over ende' i Politiken, inden rapporten var offentliggjort. Medlemmerne af Lønkommissionen måtte først selv udtale sig efter offentliggørelsen. Karen Sjørup ville ellers have givet et helt andet svar på det spørgsmål, som hun havde brugt halvandet år på at undersøge, end den udlægning finansministeren kom med.

"Jamen, for mig er svaret meget enkelt," siger hun og forklarer, at den danske ligelønslov består af to dele.

"Den ene del består i, at du skal have lige løn for lige arbejde, og den anden del består i, at du skal have lige løn for arbejde af samme værdi," siger hun.

I forhold til den første del er der ikke de store problemer. En mand og en kvinde, der laver det samme, får også samme løn. Stort set. Det viser rapporten også.

Men da Lønkommissionen skulle finde svar på, om der er ligeløn for arbejde af samme værdi, løb de hurtigt ind i det problem, at ligelønsloven ikke fortæller, hvordan man skal vurdere, hvad der er 'arbejde af samme værdi'.



Men det gør loven i Sverige. Så med udgangspunkt i det svenske jobvurderingssystem stillede Lønkommissionen 16 typiske kvindefag og mandefag med sammenlignelige uddannelseskrav, arbejdsbelastning og ansvar over for hinanden. Pædagoger blev for eksempel sammenlignet med bygningskonstruktører. Rapporten understreger, at sammenligningerne ikke er foretaget i ligelønslovens forstand, men tendensen var klar.

"Hvis man er uddannet inden for et mandefag med mellemlang videregående uddannelse, så får man et sted mellem 30 og 50 procent mere i løn end i kvindefag med mellemlange videregående uddannelser," siger Karen Sjørup.

"Det er meget enkelt. Man kan se, at der bliver ikke givet lige løn for arbejde af samme værdi i Danmark," siger hun.

Karen Sjørup mener, at den metode, som Lønkommissionen brugte, sagtens ville kunne bruges til at vurdere forskellige job over for hinanden i Danmark.

Men i rapportens konklusion står der, at man 'ikke har ment sig i stand til at vurdere, om arbejdet ud fra en helhedsbetragtning kan antages at have samme værdi'. Den konklusion var Karen Sjørup og de andre eksperter ikke med til at skrive. Den blev forhandlet på plads mellem arbejdsgivernes og lønmodtagernes topforhandlere i Lønkommissionen.

"Arbejdsgiverne ville bare ikke kalde det arbejde af samme værdi," siger hun.



Æbler og bananer. Men det vil en anden af Lønkommissionens eksperter heller ikke. Niels Westergård-Nielsen er økonomiprofessor ved Handelshøjskolen Aarhus Universitet. Han giver ikke meget for Karen Sjørups sammenligning af pædagoger og bygningskonstruktører.

Han sukker dybt i telefonen fra Aarhus.

"Altså, det er jo som at sammenligne æbler og bananer. Det giver ikke nogen mening," siger han.

"Du skal finde to grupper, som er ens. Bygningskonstruktører og pædagoger er ikke ens, og det kan enhver jo se. Jeg har slet ikke forstået, hvordan man kunne finde på at sammenligne de to grupper."

Niels Westergård-Nielsen holder sig i stedet til statistikken. Ser man på den, får man to forskellige svar på spørgsmålet, om hvorvidt der er ligeløn i Danmark.

Hvis man regner timelønnen ud for den tid, mænd og kvinder rent faktisk befinder sig på deres arbejdsplads, er der ikke særligt stor lønforskel. Det skyldes, at kvinder har mere fravær end mænd, blandt andet på grund af sygdom og barsel.

Ser man på den timeløn, en medarbejder får, uanset om han eller hun rent faktisk befinder sig på sit arbejde eller ej, så har mænd i mange grupper højere løn end kvinder.

"Det er et meget enkelt resultat," mener Niels Westergård-Nielsen.

Men hvilket af de to resultater, der er det bedste til at beskrive virkeligheden 'det er jo ikke godt at vide', siger økonomiprofessoren.

Men hvad er svaret på spørgsmålet om, hvorvidt der er ligeløn i Danmark i forhold til ligelønsloven? Niels Westergård-Nielsen holder en lang pause, inden han svarer.

"Det ved jeg ikke ... Ligelønsloven har jeg det meget underligt med. Men jeg kan konstatere, at den løn, folk får udbetalt for præsteret arbejde i den offentlige sektor, er nogenlunde den samme, uanset om de er mænd eller kvinder, også når vi tager hensyn til forskelle i erfaring og uddannelse. Det har vores analyser vist," siger han.



Ingen patent på ligeløn. Lisbeth Pedersen er økonom og afdelingsleder i Det nationale Forskningscenter for Velfærd (SFI). Hun var også ekspertmedlem i Lønkommissionen.

"Jeg kan sikkert give dig en helt tredje historie," siger hun, da Børn&Unge kommer på besøg på hendes kontor på 3. sal første dør til højre i den gule bygning, som huser SFI.

"Vi kan ikke påvise, at der ikke er ligeløn i forhold til ligelønsloven, men vi kan se, at der er nogle lønforskelle i Danmark, som det vil være hensigtsmæssigt at arbejde med," lyder hendes pragmatiske udlægning af Lønkommissionens undersøgelse.

Hun blev overrasket, da hun kunne læse i aviserne, at Lønkommissionen havde konkluderet, at der er ligeløn i den offentlige sektor. Hun mener, at uligelønnen skal ses i et bredere perspektiv end bare et ja eller nej til, om ligelønsloven overholdes.

"Der er ulige løn mellem mænd og kvinder. Kvinder bliver ved med at tjene omkring 20 procent mindre end mænd, og det er det helt overordnede problem," siger hun.

Lisbeth Pedersen synes ikke, der er noget galt med Lønkommissionens konklusioner, men fortolkningen er hun ikke tilfreds med.

"Jeg synes, det er ærgerligt, at debatten kører ud i to forskellige hjørner, hvor man ikke taler sammen," siger hun.

At få rettet op på lønforskellene kræver nemlig en indsats fra arbejdsmarkedets parter, som i dag er vildt uenige. Så det bliver en lang og svær proces, mener Lisbeth Pedersen.

"Det bliver enten hundedyrt, eller også skal du at lave omfordelinger. Så har du ikke bare modstand fra en arbejdsgiver, men du får også modstand blandt lønmodtagerne," siger hun.

Lisbeth Pedersen tror ikke, problemet med lønforskelle mellem mænd og kvinder er løst i 2020.

"Men jeg tror, det er reduceret. For jeg tror, der vil være et pres på at få det reduceret," siger hun.

"Det tror jeg," gentager hun og skæver ned på Lønkommissionens rapport, som hun har liggende på bordet foran sig.

"Ellers har vi jo levet forgæves. Og det kan jeg ikke sidde her og sige."