Seminarierektorer: Uddannelsen fungerer

24. januar var både Søs Bayer og Carl-Jørgen Bindslev ved at få kaffen galt i halsen, da de fik øje på Børn&Unges forside.

"Seminarier i skammekrogen" lød overskriften, og det blev ikke bedre inde i bladet, hvor en række mennesker i berøring med pædagoguddannelsen kritiserede den for at have et for lavt niveau og for lidt undervisning og vejledning. Samtidig skrev Børn&Unge, at rektorerne havde afvist at besvare en række spørgsmål.

Som rektorer for henholdsvis Jægerspris Socialpædagogiske Seminarium/Dannerseminariet og Højvangseminariet i Glostrup mener både Søs Bayer, SB, og Carl-Jørgen Bindslev, CJB, at kritikken var ude af proportioner. På opfordring fra Børn&Unge satte de sig derfor sammen med BUPL's næstformand og uddannelsesansvarlige, Annette Trads Hansen, ATH, for at diskutere pædagoguddannelsens styrker og svagheder, som de ser dem.

CJB: »Jeg synes, det var et tyndt grundlag, artiklerne byggede på: At tale med en censor og nogle enkelte studerende og lærere.«

SB: »Jeg var lidt rystet over det. Det kan man simpelthen ikke være bekendt i et fagblad, så ensidigt. Det næste var så udhængningen af rektorforsamlingen, som jeg også syntes var under niveau, fordi vi jo netop meget alvorligt havde diskuteret, hvordan vi skulle besvare din henvendelse. Vi anså det for at være mest fornuftigt at lade Søren K. Lauridsen snakke med dig.«

Journalist Rikke Viemose, RV: »Men han kunne jo ikke besvare mine spørgsmål?«

SB: »Nej, men der er heller ingen, der siger, at de spørgsmål var de interessante. Og det kunne du måske have snakket med Søren K. om.«

RV: »Kan I slet ikke genkende noget i den kritik, der er rejst?«

SB: »Jeg synes, den bliver for ensidig. Har dit ærinde bare været at gå efter de historier, der kan blæses op? I den forstand kender vi dem godt. Vi kender godt de studerende, der kommer ind og siger, "det her er for slapt" eller sådan noget.«

RV: »Og du mener ikke, det passer?«

SB: »Nej, generelt set så sidder vi med en uddannelse, der fungerer. Det må vi sige. Alt viser, at den fungerer.«

CJB: »Det er klart, der er nogle, der er utilfredse, men hvad er det for et grundlag, de er utilfredse på? For eksempel det at sige, at man vil have en uddannelse med klasser og en lærer, der står og underviser en masse timer - hvem har egentlig gavn af det? Vi driver en moderne uddannelse, hvor læring er i centrum, og hvor det handler om, at de studerende skal arbejde selv for at opnå den viden og indsigt, der er en forudsætning for at kunne gå ud og udføre et fornuftigt stykke pædagogisk arbejde.«

RV: »Kritikerne sagde jo ikke, at katederundervisning er bedre end projektorienteret undervisning. De kritiserede, at der ikke følger nok vejledning med?«

CJB: »Så nærmer vi os bevillingerne. Hvis vi tager de studerende alvorligt, og det gør vi, så giver vi dem lov til at vælge så individuelt som muligt. Og jo mere individualiseret uddannelsen bliver, jo færre vejledningstimer bliver der. Vi har ikke ubegrænsede midler, så vi kan ikke give en gruppe på 12 den samme vejledning som en gruppe på én. Dét er problemet. Vi vil på den ene side gerne sige, at de studerende selv skal kunne vælge, men hver gang vi giver dem den mulighed, så forringer vi mulighederne for at give dem vejledning.«

SB: »De bevillinger, vi får - bortset fra den helt vanvittige idé, at en uddannelse skal drives som en forretning - er baseret på en fuldkommen traditionel opfattelse af, hvad en uddannelse er. Dét, vi måske ikke lykkes med i forhold til de to studerende, der er refereret i Børn&Unge, det er at sige, "det her er ikke en skole. Det er et seminarium. Det er et studium".«

RV: »Så du mener, at de har misfor-stået, hvad de er gået ind til?«

SB: »Ja. Det er vigtigt at sige, at det her ikke er en skole, og at studiet indebærer en stor grad af selvstændighed.«

RV: »Men Lisa Skov mener jo ikke, at de har fået redskaber til at arbejde i de grupper? Skal der ikke være en form for vejledning?«

SB: »Jamen, det er der også«

CJB: »Seminarierne er jo også forskellige.«

ATH: »Når jeg er ude, spørger de studerende: "Hvorfor er det, vi skal have den store forelæsning? Er det fordi, det er billigere?" De studerende, der sidder i bestyrelserne, kan nogen gange gennemskue det og siger, at det må være derfor. Vi kan diskutere, om det er godt eller skidt, at seminarierne er så forskellige, som de er. I BUPL har vi holdt på, at det er godt. Men er det godt at lade mangfoldigheden blomstre, når økonomien får så stor indflydelse samtidig? Det er vel derfor, vi kan finde én som Lisa. Men jeg vil heller ikke generalisere ud fra en studerende og en censor.«

CJB: »De studerende er meget forskellige, og derfor er vi nødt til at behandle dem forskelligt.«

SB: »Det grundlæggende problem på uddannelsen er, at vi lever med en horribel økonomi.«

RV: »Og hvad betyder det i praksis for de studerende på dit seminarium?«

SB: »Hos mig betyder det ikke så meget, men hos andre kan det betyde meget. Fordi vores vilkår som seminarium eller forretning er enormt forskellige. Nogle sidder med en enorm husleje og må finde andre steder at finansiere. Samtidig er den sum penge, vi får, dybt uforudsigelig. Hvis fem af vores studerende går på orlov, så mister vi en halv million. Det kan vi jo ikke regne ud på forhånd. Vi gør faktisk, hvad vi kan for at skabe mening og fornuft i galskaben.«

RV: »Alligevel mener du ikke, at den dårlige økonomi går ud over de studerende på dit seminarium?«

SB: »Jeg mener, at vi har nogle muligheder for at prioritere. Jeg vil tro, at de fleste pædstuderende får 15-20 timers undervisning, vejledning osv. på en uge, og det er en udmærket norm.«

CJB: »På de vilkår, der nu engang er, er det faktisk en god uddannelse. Men vi arbejder efter en oldnordisk bekendtgørelse. Vi opererer stadig med tolv forskellige fag, hvilket er fuld-stændig åndssvagt. Rektorforsamlingen udarbejdede et oplæg til en ny uddannelse sidste år, men det forslag er lagt dybt ind på en hylde i et skab i Undervisningsministeriet, og vi sidder stadigvæk og skal lave en moderne uddannelse, som om vi havde en folkeskole. Det synes jeg er et rigtigt, rigtigt stort problem.«

CJB: »Det er et problem, at vi forsøger at love de studerende, at de kan få indflydelse på deres uddannelse. Den er jo bred som en ladeport, og det er stort set alle former for pædagogisk arbejde, man skal kvalificere sig til på uddannelsen. De studerende lærer at arbejde metodisk. Vi kan ikke nå at forberede de studerende til alle de praktikker, de skal ud i. Nogle skal ud med meget tungt belastede voksne udviklingshæmmede, uden at de har skygge af kendskab til det inden.«

RV: »Men er det ikke jeres ansvar at forberede dem?«

SB: »Næh.«

CJB: »Jo, på den måde, at de skal i praktik, men vi har ikke ressourcer til at forberede dem, der skal ud og arbejde med autister til at arbejde med autister, og dem, der skal ud med udviklingshæmmede til at arbejde med udviklingshæmmede. Og det skal vi heller ikke.«

ATH: »Hvad skal I så?«

SB: »Man kan ikke forberede til noget, som man ikke véd, hvad er. I virkeligheden er det jo en dybt traditionel tankegang med en stor mangel på anerkendelse af det særlige læringsrum, som praktikken udgør. Man kan ikke forberede de studerende, fordi vi ikke véd, hvilke læreprocesser, de kommer igennem i det praktiske liv.«

RV: »Forbereder I institutionerne?«

SB: »Ja da.«

ATH: »Problemerne burde da kunne løses, selvom den er lønnet. Det er fordi, man ikke vil være fleksibel på det.«

SB: »Hvis man ser på uddannelsen, så handler den om de tre S'er: Den studerende, seminariet og stedet. De skal samarbejde, og den bedste måde at gøre det, er ved en dyb anerkendelse af hinanden og hinandens logikker. Jeg synes ikke, at vi som seminarium har ret til at gå ind og bestemme, hvilke læreprocesser, de studerende skal igennem i praktikken.«

RV: »Men der er nogle formelle ting, der skal være i orden, og som der åbenbart er store problemer med?«

SB: »Nej, det passer ikke.«

ATH: »Det er da en problematik, som PLS hele tiden rejser.«

Carl-Jørgen Bindslev rækker et praktikvejledningshæfte over bordet.

CJB: »Sådan en får institutionerne hvert halve år. Problemet er, at de har så travlt, at de ikke vil gå fra rød stue og ind på seminariet en hel dag for at høre om praktikken. Når så lokummet brænder, eller noget ikke går, som det skal, så siger de: "Hov, vi glemte at gøre det rigtigt, selvom det står i den der bog".«

SB: »Med bekendtgørelsen fra 1992 fik professionen retten til at godkende, hvem der skal være medlem af professionen, idet de skal godkende praktikken. Men vi ved også, at man næsten altid godkender dem, der er sammenlignelige med en selv. Det er svært at lave den godkendelse. Derfor synes jeg, det er udmærket, at vi har mulighed for at diskuterere det rimelige i, at en institution ikke godkender en studerende.«

CJB: »Men vi har et godt samarbejde med langt de fleste praktikinstitutioner.«

RV: »Hvordan kan det blive bedre?«

CJB: »Kommunerne skal på banen. Det bliver hele tiden skudt over på seminarierne, men nu er det sådan, at det er kommunerne, der har ansvaret, fordi der er tale om et ansættelsesforhold, og de smider ærlig talt ikke særlig mange penge efter uddannelsen.«

ATH: »Vi arbejder jo på at få en anerkendt praktikvejlederuddannelse.«

CJB: »Det kræver, at kommunerne ser det som deres opgave, og det er svært at trænge igennem med det.«

RV: »I sidste uge bragte vi i Børn&Unge et interview med en leder, der har haft en oplevelse af, at de studerende ikke har været motiverede til børnehavepraktikken. Fokuserer de studerende i højere grad på deres egne interesser i dag?«

SB: »Nej.«

CJB: »Jo. Det er det, vi kalder modernitet. De studerende er meget optaget af sig selv. De er vant til at kunne vælge og vænnet til, at de kan få tingene, som de gerne vil have dem.«

SB: »Nej, det mener jeg er forkert«

CJB: »Vi oplever, at studerende siger: "Hov, jeg vil arbejde med narkomaner. Hvorfor skal jeg så ud i en børnehave?" Så forklarer vi dem hvorfor, og så kommer de ud og er måske mindre motiverede for det.«

SB: »Dét, Carl-Jørgen taler om, er ganske få procent.«

CJB: »Jeg synes nu, at der er mange, hvor vi skal bruge temmelig lang tid på at tale om det. Hvor de troede, at de i højere grad selv kunne bestemme.«

SB: »Det grundlæggende problem er, at institutionerne ikke ser sig selv som læringssteder. Vores betoning af, at praktikken er et særligt læringsrum, har praktikinistitutionerne slet ikke taget til sig.«

RV: »Går det ikke ud over de studerende?«

SB: »Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at de studerende lærer sig noget, også selvom de har en dårlig praktik.«

ATH: »Jeg mener, det er meget vigtigt at få en landsdækkende praktikvejlederuddannelse, for som det er i dag, er der enorme forskelle i, hvad institutionerne tilbydes.«

RV: »Undervisernes opgave har ændret sig gennem de sidste år. De skal vejlede, lige så meget som de skal stå bag et kateder. Er de blevet klædt på til det?«

SB: »Nu er uddannelse altså ikke vejen til lykken i alle sammenhænge. Jeg er ikke engang sikker på, at din antagelse er rigtig...«

CJB: »Jeg oplever det klart som en omstilling, der kræver noget nyt af lærerne. Hvis der er nogen, der tror, det er nemt at lave projektorganiseret undervisning, så tager man fejl. Det er ikke nok at være en fantastisk dygtig cand.mag. i et eller andet, man skal også forstå de processer, de studerende er i. Man kan ikke gemme sig bag sit kateder og så fyre sin stjerneforelæsning af. Det går ikke.«

SB: »Alt det her viser nogle af de nuancer, der er i uddannelsen, og som man egentlig godt kan beskrive som modsætninger. Vi kan godt se problemer, men overordnet set er pædagoguddannelsen en af de få mellemlange videregående uddannelser, der fungerer«

RV: »Men alligevel er der et frafald på 30-40 procent?«

SB: »Man kan også vende det om - i forhold til kritikken i Børn&Unge af, at for mange består - og sige, at der bliver jo rent faktisk sorteret mange fra.«

RV: »Ja, eller de vælger selv at gå?«

SB: »Ja, eller bliver vejledt ud af uddannelsen eller noget andet.«

RV: »I ser altså ikke det store frafald som noget problem?«

SB og CJB: »Nej.«

ATH: »Betyder det så også, at det, man har hørt mange gange tidligere, at man bærer de studerende igennem uddannelsen for at bevare sit taxameter, ikke har noget på sig?«

SB:: »Det har det ikke Det ville vi aldrig kunne forsvare. Vi går tværtimod og laver grin med det og siger: "Nå, dér gik 50.000 kroner", når en studerende går på orlov.«

CJB: »Der er altid studerende, der synes, at andre kommer for let igennem uddannelsen. Og det er altid svært at få dem til at sige, hvem det er. Det er en god vandrehistorie.«

ATH: »Men kernen i den diskussion gennem nogle år har jo været økonomien. Om den styrede, hvor mange, der når igennem uddannelsen.«

SB: »Men det kan vi jo ikke. I løbet af uddannelsen kommer der mange udefra og bedømmer de studerende. Systemet sender sine repræsentanter - censorerne - og hvis ikke man tror på dem, så bryder hele logikken bag uddannelsen sammen.«

RV: »Men censorerne har jo blandt andet kritiseret kombinationsprøverne, hvor der bliver eksamineret i to fag på én gang?«

CJB: »Jeg synes også, at eksamener med flere fag sammen og én censor, er forkert. Det kunne vi aldrig finde på hos os. Der er undervisere hos os, der samtidig er censorer, og de kommer nogle gange tilbage og fortæller, at de for eksempel har været ude som musikcensor, mens eksaminator var psykologilærer, og at der blev kun eksamineret i psykologi, selvom det var en musikpsykologisk eksamen. Vores censor måtte sige, at den studerende var dumpet, men eftersom han bestod psykologi, så fik han otte. Den slags forstår jeg ikke Det er ikke noget, der foregår i mit regi.«

SB: »Der rammer vi ind i én af modsætningerne igen. På den ene side sidder vi med en række fag, på den anden side sidder vi med nogle fag, der kun tilsammen er noget, eller belyser det, de studerende vil belyse. Er man på jagt efter fagets egen logik, eller er man på jagt efter, hvordan det fag kan kaste lys over en pædagogisk problemstilling?«

RV: »Så du vil ikke sige, det er forkert?«

SB: »Nej. Det vil jeg ikke. Der kan ligge en særlig logik i at gøre det.«

CJB: »Set ud fra min logik er der ikke megen sammenhæng i at tilkalde en censor i ét fag, for så at eksaminere i et andet.«

SB: »Det gør vi jo heller ikke.«

RV: »Men er dobbelteksamener noget, I praktiserer hos jer? For så kan man jo godt bestå ét fag og dumpe et andet og så samlet bestå?«

SB: »Jamen din tankegang er helt forkert. Man består ikke nødvendigvis fag.«

RV: »Jo, bekendtgørelsen taler da om tolv fag?«

SB: »Ja, men bekendtgørelsen er en gummi-bekendtgørelse, der kan fortolkes på mange måder, heldigvis. Men jeg tror, vi er på vej væk fra en entydig faglogik.«

CJB: »Jeg er ikke enig med Søs. Det er ikke en gummibekendtgørelse, den er fuldstændig klar på det der: Det er en faglig eksamen.«

ATH: »Det ville da heller ikke være godt, hvis den var.«

CJB: »Jeg ville ikke turde bøje den der. Der står meget tydeligt, at man bliver eksamineret i fag. Jeg er enig med dig i, at det er tosset, men sådan er det.«

RV: »Er det så ikke et problem, hvis den studerende dumper det ene fag og består det andet?«

SB: »Jamen det vil jeg ikke have nogen mening om. For det er i høj grad en logik, der er lagt ud på det enkelte seminarium, og vi skal jo ikke sidde og underminere nogle af vores kolleger, der har en anden logik. Jeg kan godt se en mening med det...«

ATH: »Hvordan kan vi honorere aftagerområdet samtidig med, at vi i virkeligheden skal kunne specialet, men også være meget fleksible i det, der foregår på det pædagogiske arbejdsmarked? Er det overhovedet muligt at rumme i én uddannelse? Det er vigtigt at få diskuteret.«

CJB: »Der tror jeg svaret vil være: Nej, det er ikke muligt at rumme i én uddannelse, men det er muligt i en uddannelse, der fortsætter.«

RV: »Hvis vi lige skal samle op, så lyder det som om, at der skal to ting til, før uddannelsen kan blive bedre: En ny bekendtgørelse og flere penge?«

CJB: »Ja, det skal der.«

SB: »Der skal i hvert fald ikke færre«

RV: »Regeringens finanslovsforslag opererer med store besparelser på pædagoguddannelsen. Hvad vil det betyde?«

CJB: »Det vil betyde færre timer til de studerende og færre vejledningstimer.«

SB: »Ja, hvor skal man ellers finde mellem en halv og en hel million, som alle seminarier skal finde?«

CJB: »Lad os sige det på en anden måde: Vi er nødt til at varme rummene op. Vi er nødt til at have stole, de studerende kan sidde på og at have taget i orden. Administrationen koster, lærernes lønninger er steget drastisk over de senere år. Det koster penge altsammen. Hos os skal vi ud og hente noget, der ligner to-to et halvt årsværk. Og det kan kun tages ét sted fra: Fra de studerendes undervisning og vejledning. Desværre.«

SB: »Det kommer til at gøre ondt. Vi vil jo gerne uddannelsen, og hvis ikke vi kan skabe en eller anden form for mening, så kan vi lige så godt lade være med at sidde der - det er ligesom logikken i det. Vi må finde pengene et sted, og lige meget hvad vi gør, vil det være problematisk i forhold til det niveau, vi har nu - som ikke engang er til at råbe hurra for.«

CJB: »Det er ikke nyt med besparelser. Der er kommet besparelser hvert eneste år, og vi oplever virkelig, at vi skærer ind til benet.«

SB: »Og tænk så: På trods af disse forhold, som er fuldkommen vanvittige, så lykkes det alligevel at skabe mening i det Det er da fantastisk«